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日志

实话还是谎言?

热度 6已有 26408 次阅读2013-6-6 04:05 |个人分类:与主同行|系统分类:基科大辩论--基督教派| 耶路撒冷, Christian, breaking, 主耶稣, 彼得



一 保罗并非唯一主张外邦人得救的。因为这原本就是神的旨意:

参看使徒行传11章
彼得对那些坚持要外邦人受割礼的人说:“神既然给他们恩赐,像在我们信主耶稣基督的时候,给了我们一样,我是谁,能拦阻神呢?”众人(包括受割礼的人)听见这话,就不言语了。只归荣耀与神,说,这样看来,神也赐恩给外邦人,叫他们悔改得生命了。(徒11:17-18)

二 关于割不割,这个争议详细记录在使徒行传15章:

Will 写到: and the Christian Jew was appalled at the thought of breaking that covenant。。。nearly all of whom were still faithful worshipers in the Temple. James was reluctant to consent; James was reluctant to consent。

经文:
1。当保罗与巴拿巴到了耶路撒冷,教会和使徒并长老,都接待他们,他们就述说神同他们所行的一切事。惟有几个信徒是法利赛教门的人,起来说,必须给外邦人行割礼,吩咐他们遵守摩西的律法。(徒5:4-5)
========================
1。作者试图给人印象,所有的犹太基督徒认为不施割礼是违背圣约,但根据圣经记载:只有几个法利赛教门的信徒坚持要给外邦人行割礼。

2。(雅各说到):我们听说有几个人,从我们这里出去,用言语搅扰你们,惑乱你们的心。(有古卷在此有你们必须受割礼守摩西的律法)。其实我们并没有吩咐他们。(徒15:24)
===============================
作者说雅各勉强同意外邦人不用割礼,纯属无中生有。
   
三 关于安提阿教会的捐赠:

为 了平息外邦人割不割的争执,Will写到:Apparently Paul eased the way by promising financial support for the impoverished community at Jerusalem from the swelling funds of the Antioch church.35
===============================
而事实是什么呢?“当那些日子,有几位先知从耶路撒冷下到安提阿。内中有 一位,名叫亚迦布站起来,借着圣灵,指明天下将有大饥荒。这事到革老丢年间果然有了。于是门徒定意,照各人的力量捐钱,送去供给住在犹太的弟兄。他们就这 样行,把捐项托巴拿巴和扫罗,送到众长老那里。”(徒11:27-30)当然,安提阿教会一直都捐赠犹太弟兄,因为犹太弟兄受到很多逼迫,的确有缺乏。信 徒之间帮补是神所喜悦的,但在Will的笔下,成为贿赂之举。

先说到这里,我只是针对老岳帖出来的部分内容进行回应。在我看来,Will写的“史实”已经失去了credit。

彼得:我们得救,乃是因主耶稣的恩,和他们一样,这是我们所信的。(Acts 15:11)
===============这就是为什么耶路撒冷教会坚持认为外邦人不必受割礼也得救的根本原因:主耶稣的恩典!


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发表评论 评论 (41 个评论)

回复 雨柔 2013-6-6 05:29
本来不想太多影响朋友们,所以关闭评论。但有网友建议打开,就打开,部分讨论,已以老岳的帖子下展开,有兴趣的朋友移步~

谢谢一些好友关心。我没事的,我相信老岳也不害怕质疑。不喜欢本次辩论的童鞋请跳过,哈~~你们该怎样玩儿就怎样玩儿~

http://www.zhenzhubay.com/upload/home.php?mod=space&uid=2&do=blog&id=15616
回复 岳东晓 2013-6-6 05:37
不要看到WILL DURANT在历史书中说了实话就以为他是反基督教。DURANT此人受的教育来自神学学堂,毕业于圣彼得大学(Saint Peter's College)。他的书的内容实际是他在教堂教课的材料汇编。 Durant “began lecturing in a Presbyterian church for five- and ten-dollar fees; the material for these lectures became the starting point for The Story of Civilization.”。


历史学家就是历史学家。DURANT在其书中指出,使徒行传的某些内容与保罗自己的书信矛盾,可见ACTS的作者并没有保罗的书信作为参考。保罗的书信是后来编入的。

关于金钱部分,DURANT引用的是保罗自己的书信:

”They agreed that we should go to the Gentiles, and they to the circumcised.  All they asked was that we should continue to remember the poor, the very thing I had been eager to do all along.“

这里的THEY指耶路撒冷的穷教徒们。彼得只叫保罗不要忘记继续支持他们,保罗满口答应。这是个条件关系。

至于你认为DURANT说”所有”的犹太人都坚持割礼,那是你的误读。DURANT明确说了有几个是支持保罗的。

DURANT说JAMES reluctant的上下文你注意一下,不是割礼,而是整个合同。所以JAMES搞了个折中,要求gentiles接受其他条款。
回复 雨柔 2013-6-6 05:53
岳东晓: 不要看到WILL DURANT在历史书中说了实话就以为他是反基督教。DURANT此人受的教育来自神学学堂,毕业于圣彼得大学(Saint Peter's College)。他的书的内容实际是 ...
Continue to remember the poor,恰恰说明安提阿教会一直就在捐赠犹太弟兄,并非如作者所言,为了平息争论而捐赠。这就是作者的狡诈之处,同样一个史实,放在那样的背景下,误导读者。

the very thing I had been eager to do all along。你怎么理解呢?你不相信安提阿教会那样的爱心,硬要说成犹太基督徒被买通,我还能说什么?


至于你认为DURANT说”所有”的犹太人都坚持割礼,那是你的误读。DURANT明确说了有几个是支持保罗的。
==============

他前面提到“the Christian Jew”这是一个整体名词。他只说了彼得支持他。雅各勉强,而事实是什么了,只有几个犹太基督徒坚持割礼。


DURANT说JAMES reluctant的上下文你注意一下,不是割礼,而是整个合同。所以JAMES搞了个折中,要求gentiles接受其他条款。
===================

To the Jew circumcision was not so much a ritual of health as a holy symbol of his people’s ancient covenant with God; and the Christian Jew was appalled at the thought of breaking that covenant.

从上下文看,这一段不是讨论割礼争议?

James was reluctant to consent; Peter defended the two missionaries

作者认为雅各对什么勉强呢?从上文看,是割礼,从下文彼得为保罗辩护看,也是割礼问题。
回复 雨柔 2013-6-6 06:07
彼得:我们得救,乃是因主耶稣的恩,和他们一样,这是我们所信的。(Acts 15:11)

这就是为什么耶路撒冷教会坚持认为外邦人不必受割礼也得救的根本原因:主耶稣的恩典!
回复 岳东晓 2013-6-6 06:07
雨柔: Continue to remember the poor,恰恰说明安提阿教会一直就在捐赠犹太弟兄,并非如作者所言,为了平息争论而捐赠。这就是作者的狡诈之处,同样一个史实,放在那 ...
很明显,1)彼得他们提出了继续经济支持的要求--而且这是ONLY要求;2)保罗说我一直这么做。

保罗过去做了,不意味着他会继续如此。这个要求+确认,形成了一个协定。DURANT的叙述完全准确。

至于说“ease the way”  并非平息争论,而是缓和。

至于JAMES reluctant, DURANT引用的是 ACTS XV 27-9: “For it seemed good...” 不很确定。然后提出其他要求,这个态度是相对勉强的。
回复 雨柔 2013-6-6 06:10
岳东晓: 很明显,1)彼得他们提出了继续经济支持的要求--而且这是ONLY要求;2)保罗说我一直这么做。

保罗过去做了,不意味着他会继续如此。这个要求+确认,形成了一个 ...
保罗,彼得,雅各,包括整个耶路撒冷教会根本没有冲突,不存在“缓和”之说。“所谓冲突不过几个犹太基督徒的主张,也需要体量他们,因为他们是从犹太教Convert过来,在真理上不象使徒那样清楚明了。但不存在作者所说的那样大的冲突。用金钱缓和冲突是作者对史实的歪曲。真理就是真理,不存在如作者试图要表达的那种讨价还价。或金钱利益关系。这是对使徒及早期教会的污陷。


彼得:我们得救,乃是因主耶稣的恩,和他们一样,这是我们所信的。(Acts 15:11)
===============这才是为什么耶路撒冷教会坚持认为外邦人不必受割礼也得救的根本原因:主耶稣的恩典!
回复 岳东晓 2013-6-6 06:27
雨柔: 保罗,彼得,雅各,包括整个耶路撒冷教会根本没有冲突,不存在“缓和”之说。“所谓冲突不过几个犹太基督徒的主张,也需要体量他们,因为他们是从犹太教Convert ...
PETER说的是:【But we believe that...】这只是彼得的观点,而且已经被证明有金钱利益因素。

从那次会议的决议看,除了割这条比较要吃苦的外,其余的条款(如不准吃带血的肉)还是要遵守。这也说明,不割只是PETER他们自作主张进行的变通,否则的话,应该是全部条款作废。

合同的取消必须由原合同签署者进行,这个道理不用重复吧。、

你们基督教彼得派与保罗派之间发生了多少次战争?死了多少人?矛盾是一贯的。
回复 追求永生 2013-6-6 07:39
作者固然歪曲历史,岳兄却偏的更凶。他老兄是在同一个方向上再度歪曲,更严重的是曲解。
回复 雨柔 2013-6-6 07:51
岳东晓: PETER说的是:【But we believe that...】这只是彼得的观点,而且已经被证明有金钱利益因素。

从那次会议的决议看,除了割这条比较要吃苦的外,其余的条款(如 ...
这个金钱关系,我看我们基本都清楚出示了自己的证据,如果达不成统一看法,就各自保留吧。

至于保罗和彼得的矛盾,我不知道你又是从哪里看来的?他们传福音的人群不同,彼得主要是向以色列人传,而保罗主要针对外邦人。至于早期教会存在的一些纷争,很正常,因为那时犹太人信主不久,又把福音传给外邦人,对当时的人来说,的确overwhelming,那时新约圣经还没有最后成正典,福音是靠口来传讲,因此也就有了那么多书信来规范教会,一方面传讲真理,一方面提防假教师与假先知。至于你说到死了不少人,圣经似乎没有这种说法。

但是彼得和保罗之间没有矛盾,神已启示彼得,外邦人也是被神洁净的。参看徒10。 彼得还替保罗辩护呢。例如在行不行割礼之上,彼得竭力为保罗辩护。

彼得后书,彼得也发出以下劝勉,提防有人强解保罗书信,自取沉沦,

亲爱的弟兄啊,你们既盼望这些事,就当殷勤,使自己没有玷污,无可指摘,安然见主。并且要以我主长久忍耐为得救的因由,就如我们所亲爱的兄弟保罗,照着所赐给他的智慧,写了信给你们。他一切的信上,也都是讲论这事。信中有些难明白的,那无学问不坚固的人强解,如强解别的经书一样,就自取沉沦。亲爱的弟兄啊,你们既然预先知道这事,就当防备,恐怕被恶人的错谬诱惑,就从自己坚固的地步上坠落。你们却要在我们主救主耶稣基督的恩典和知识上有长进。愿荣耀归给他,从今直到永远。阿们。
==========================
这里显明彼得对保罗的支持与赏,显明他和保罗在主里的同心合一。

保罗呢,当有人试图结党时,他说到:

我的意思就是你们各人说,我是属保罗的。我是属亚波罗的。我是属矶法的。我是属基督的。基督是分开的吗?保罗为你们钉了十字架吗?你们是奉保罗的名受了洗吗?
=====================
这里足以看到保罗的心全然为主。对那些拥护他的人,他也绝不因为交情,而牺牲神的道。
回复 雨柔 2013-6-6 07:54
追求永生: 作者固然歪曲历史,岳兄却偏的更凶。他老兄是在同一个方向上再度歪曲,更严重的是曲解。
是比原作者更偏。
回复 岳东晓 2013-6-6 07:55
雨柔: 这个金钱关系,我看我们基本都清楚出示了自己的证据,如果达不成统一看法,就各自保留吧。

至于保罗和彼得的矛盾,我不知道你又是从哪里看来的?他们传福音的 ...
我说的矛盾,是对你们教义的观点不同,不是个人矛盾。
你们基督教大战,也基本是因为教义的细微差别。
回复 雨柔 2013-6-6 08:04
岳东晓: 我说的矛盾,是对你们教义的观点不同,不是个人矛盾。
你们基督教大战,也基本是因为教义的细微差别。
不可否认,是有争议。但不是保罗派与彼得派的争议。而争议不见得都是坏事:

二到三世纪,在与各样异端学说的争战过程中,使基督教要义例如三位一体,基督论等教义得已形成。

而后面主要是天主教与新教的争议吧?神借着争议,使教会从教皇的至高权威,圣人等级,赎罪券等偏离中,回归到唯独圣经,唯独基督,唯督信心,恩典,唯独神的荣耀上来。
回复 岳东晓 2013-6-6 08:04
追求永生: 作者固然歪曲历史,岳兄却偏的更凶。他老兄是在同一个方向上再度歪曲,更严重的是曲解。
你怎么沦落到只会否定了?    要讲理啊。
回复 岳东晓 2013-6-6 08:05
雨柔: 不可否认,是有争议。但不是保罗派与彼得派的争议。而争议不见得都是坏事:

二到三世纪,在与各样异端学说的争战过程中,使基督教要义例如三位一体,基督论等教 ...
我提出了几个建议,你们基督教应该把保罗等人为了迎合希腊人擅自加入的东西去掉。
回复 追求永生 2013-6-6 08:42
岳东晓: 你怎么沦落到只会否定了?      要讲理啊。
我是比较了原作者和你的结论以后有感而发。原作者是凭人意断神事;你是凭己意曲解历史。虽然原作也是如果胡适说的,有任意装扮历史的偏颇,其实还在人能理解的水平上收集了一些史料,你却为了自己的结论,把原作者没有的意思曲解到你的结论上。

我有机会会给你详细解释的。
回复 岳东晓 2013-6-6 09:25
追求永生: 我是比较了原作者和你的结论以后有感而发。原作者是凭人意断神事;你是凭己意曲解历史。虽然原作也是如果胡适说的,有任意装扮历史的偏颇,其实还在人能理解的水 ...
你又教徒的思维了,先入为主。或者说跟在雨柔后面亦步亦趋。

之前你没有任何实质意见,而且表示可以接受。很难想象你能提出新的东西。不过我们科学派等着你的解释。
回复 追求永生 2013-6-6 09:55
岳东晓: 你又教徒的思维了,先入为主。或者说跟在雨柔后面亦步亦趋。

之前你没有任何实质意见,而且表示可以接受。很难想象你能提出新的东西。不过我们科学派等着你的解 ...
“而且表示可以接受”, 这是什么时候的事情?这你也要当做历史任意打扮呀?

你总是在指责别人的时候把自己的真相显示一下,你恰恰是先入为主,以反基反神为基础。这个对你来说比较贴切吧。
回复 岳东晓 2013-6-6 09:59
追求永生: "而且表示可以接受", 这是什么时候的事情?这你也要当作历史任意打扮呀?

你总是在指责别人的时候把自己的真相显示一下,你恰恰是先入为主, ...
我建议你们修改教义,你在下面回应:

追求永生 2013-6-5 04:13
恩,这个建议很有建设性,拟同意。
回复 追求永生 2013-6-6 10:07
岳东晓: 我建议你们修改教义,你在下面回应:

追求永生 2013-6-5 04:13
恩,这个建议很有建设性,拟同意。
在哪个贴?

即使如你所说,和你上面的回帖也是风马牛不相及呀。
回复 岳东晓 2013-6-6 10:08
追求永生: 在哪个贴?

即使如你所说,和你上面的回帖也是风马牛不相及呀。
这么快就不记得了?

http://www.zhenzhubay.com/blog-2-15600.html#.Ua_u_0D2bh4
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